有的高校“逆袭”、有的高校被公开警示，北京大学和清华大学可以自主确定建设学科并自行公布……2月14日，“姗姗来迟”的第二轮“双一流”（世界一流大学和世界一流学科）建设高校及建设学科名单终于公布。如何理解名单所透露出的种种信号？它将会引发怎样的“蝴蝶效应”？带着这些问题，《中国科学报》记者采访了多位教育领域的专家学者，展望“双一流”第二个周期的重点和难点，以及我国一流大学建设的未来。
受访嘉宾：
储朝晖 中国教育科学研究院研究员
房喻 陕西师范大学原校长
熊庆年 复旦大学高等教育研究所所长
周光礼 中国人民大学评价研究中心执行主任
蔡三发 同济大学发展规划与学科建设部部长
沈文钦 北京大学教育学院教育与人类发展系主任
问题一：新一轮“双一流”名单中，有些原来的“双一流”高校被公开警示，有些“双非”高校“逆袭”成功，请您谈谈由此带来的影响。
储朝晖：如果从项目的角度评价，第一轮“双一流”建设增加了高等教育的投入，激励了部分学校和学科的发展，这是值得肯定的。同时，从整个世界一流大学发展横向比较来看，这一周期可能在“形而下”的层面得到了比较好的发展，论文及各种量化指标明显提升；而在“形而上”的层面，比如对真理的探索，以及在重大的发明创造和解决社会重大问题方面，似乎很难尽如人意。在我看来，这是“ 双一流” 建设第一阶段存在的巨大遗憾。
此次新进入的一些高校体现了“双一流”建设为“淡化身份”所进行的调整，但这次调整的专业依据是什么、能不能经得起推敲和时间检验，业内有不同看法。目前的名单带有明显的政策平衡的色彩，如果在“双一流”的评选中需要考虑一些非学科或非学术化的因素，那么这些因素的权重该是多少？这些问题值得我们思考。
周光礼：调整体现了首轮“双一流”建设总体方案的承诺——以绩效为杠杆的原则进行动态调整。
在一流学科建设中，东北师范大学、上海财经大学的数学、统计学分别被撤销，调整为教育学、应用经济学。北京中医药大学、内蒙古大学在内的13所高校的学科被警示。
对于被撤销、受警示的高校而言，声誉严重受损，它们压力空前，2023年还要接受评估，评估不合格有出局可能。对于新进的7所高校而言，则是重大“利好”，它们终于跻身高等教育的“国家队”，信心大增、声誉正隆。
很多人好奇为什么新一轮名单没有一所高校“出局”，我想主要有两个原因：一是“双一流”的建设周期为5年，首轮“双一流”建设最初的设计是从2015年开始，但直到2017年才出正式名单，中间搁置了两年，实际建设时间仅为三年，因建设周期不满，故不做出局处理。
还有一个原因是新冠疫情的影响。疫情导致高校教学、科研交流、国际合作均受到较大影响，所以对高校不做出局处理。
沈文钦： 对于被淘汰的高校和学科，肯定影响很大，首当其冲的便是经费问题。因为“双一流”计划是一个财政计划，所以对于没入选的学科而言，其拨款会减少；相对地，对于那些新入选高校和学科来说，相应增加的投入也会给相关学科的科研、教学乃至人员保障带来很大的积极影响。另外，入选“双一流”会大大提高这些学科的声誉，提升这些学科对潜在考生的吸引力和它们获取资源的能力。
问题二：对于教育部赋予北京大学、清华大学两校学科建设自主权，您是怎么看的？
房喻：我觉得非常好。大学更了解自己的情况，何况是北大和清华。我相信合格、负责任的大学领导者对自己学校应该怎么发展、哪些学科更具发展条件、哪些学科的发展能够更好地发挥辐射带动作用，一定很清楚。给他们放权，一定会有利于学校的发展。
事实上，不管是综合性大学还是行业性大学，基本都是由多学科组成的。这背后便有一个学科生态问题存在，单一地突出某一个或极少数学科的发展往往并不利于健康的学科生态的建立。而将学科建设权给予有条件的高校，无疑有助于高校依据自身特点和定位，将“双一流”建设做得更好。
蔡三发：很多人留意到教育部对于北大、清华的这一政策。这其实是教育部在今年工作要点中提出的赋予高水平大学一定建设自主权的体现。
首轮“双一流”建设中，个别一流学科是按照国外的大口径学科选取的，而这一轮“双一流”建设全部调整为国家一级学科。而北大、清华的一流学科甚至可以不受一级学科的束缚。教育部有关负责人在解释时表示，两校学科建设可不拘泥于一级学科，建设数量可在现有基础上自主确定优化。这都是教育部对两校“探索自主发展新模式”的鼓励。
储朝晖：作为一个计划，“双一流”建设对于大多数高校有着很深的影响，一个突出的表现就在于对单一学科的评选在一定程度上会限制和左右高校的发展，特别是对某些地方高校而言更是如此。常常有很多学校在宣传中提到“用‘双一流’引领学校发展”，这显然是错误的观念，“双一流”即便对于地方的院校发展而言，也只是一个外在的环境和激励，它不可能成为“引领”。高校也只有成为自己的主人，自己决定怎么发展，才有可能真正走向一流。
从这个角度看，此次赋予清华和北大一定的自主权，可以看作是一种积极、有价值的尝试，未来应该有更多高校获得“双一流”建设的自主权。对于这样的“试点”能否在其他高校铺开，我十分期待。
问题三：此次“双一流”调整大大强化了“一流学科”的概念，对此您是怎么看的？
房喻：在我看来，新一轮“双一流”名单在学科建设方面所迈的步子还不够大。
至于理由，正如前面所说，不论是国内还是国外高校，其一定是一个多学科的综合体，任何强势学科都是需要其他学科做支撑的。而且，我国国民经济发展中所面临的很多问题也是不分学科的。因此，我们在高校学科建设的引导上，也应该更多强调学科间的相互帮扶和交叉融合。
然而，现阶段“双一流”在学科上依然过于突出某几个学科，而缺乏对于学科生态系统的构建。在这方面，我们反而可以借鉴原“211工程”和原“985工程”的一些经验，允许学校拿到资源后，更加自主地在学科间进行分配。
熊庆年：过去有的高校为了重点保住某个学科，把一些相关学科集成到该学科，导致原本正常发展的相关学科失去“自我”，学校整体的学术生态失去平衡。新一轮名单公布了300多个学科，其中不少是在既有的“双一流”高校增设。这样做导向很明确，就是让高校积极营造健康的学科生态，让那些具有发展潜力特别是国家急需的学科冒出来、壮大起来。
周光礼：名单公布对于优化学科布局、聚焦优势学科、树立学科生态意识都有影响。
第一个影响是，引导一流学科优化布局。在第一轮“双一流”建设的学科布局中，一流学科布局极不平衡。很多学科只有一两所高校入选，如教育学，原来只有北京师范大学、华东师范大学两所高校入选。而有些学科则出现了“扎堆”现象，如材料科学与工程、化学，全国有将近30所高校入选。
“双一流”建设成效评价的一个基本规则是，某一学科如果全国入选高校在6个以上，就要选出最后1名进行公开警示，俗称“踩尾巴游戏”。在这个规则导向下，部分高校就会考虑从学科布局过多的点向学科布局少的点进行调整，从而起到优化各学科布局的作用。譬如东北师范大学数学被撤销、换成教育学，实际上就起到了规避风险的作用。
第二个影响则是引导高校进一步聚焦优势学科。在“双一流”建设中，一些高校整体实力增加，但首轮“双一流”建设中自选学科过于草率，有些大学仅仅只是根据校长的学科归属选择一流学科，有些大学是因为几个学科实力太平均而难以取舍。以中南财经政法大学为例，首轮选择建设的学科是法学，但其应用经济学也十分卓越，也就是说，它至少有两个可供选择的。究竟应该选哪个需要进行深入的院校研究，弄清楚自己的优势学科究竟是什么。
第三个影响是引导高校树立学科生态意识。一个学科冒尖实际上受到很多相关学科支撑，这需要树立学科生态意识。不能只强调优势学科，如果没有其他学科优势，优势学科也难保住。这次15个被警示的学科，有些就缘于“单打一”建设思路。这次赋予清华、北大自主确定建设学科并自行公布的权利，有利于学科生态的建设。
沈文钦：从目前公布的名单看，新一轮“双一流”的学科变化并不大。因此，也可以说此轮“双一流”名单公布在某种程度上是强化已有的学科格局。我国高校目前的学科格局是在相对较长的时间内形成的，要打破这种格局是比较困难的。但从另一方面说，这种强化也应该给一些高校和学科留出一定的空间，如此才能激励那些未入选的学科力争上游。
此外，此轮“双一流”调整还需要注意一个问题，即对于只有一两个学科入选的高校，如何防止这些学科“一家独大“、挤压校内其他学科的发展空间。如何平衡“双一流”入选学科与非入选学科的资源，这是高校管理者必须认真思考的问题。
问题四：教育部表示，今后要“逐步淡化一流大学建设高校和一流学科建设高校的身份色彩”。但有人因此质疑“双一流”身份的淡化，可能会导致人们重拾原“985工程”和原“211工程”的身份标签，您是如何看待这一问题的？
储朝晖：“双一流”作为一个项目，在目前的国内环境中是很难完全与“身份”脱离开来的。事实上，这轮名单公布后，各学校依然都非常在意自己的“身份”。只在评审过程中淡化身份可能很难彻底解决这一问题，因为身份是一个社会效应，不会因评审机构声明不重视身份，它的“身份”就淡化了，而是要在与身份相关的政策、利益、关系上淡化身份。
我认为从长远看，还是应该以学术本位作为评价标准，依据学术逻辑和成长增值规律促进高校发展，因为我们要防止“双一流” 变成各地方的财力、政策资源的比拼，或者其他非学术因素的比拼。如果走向非学术比拼，可能会出现新的问题。
沈文钦：从政府的角度看，当然不希望各高校过度炒作“双一流”概念。一方面，身份的固化不利于贯彻动态调整和鼓励竞争。另一方面，过度强调 “双一流”的身份色彩可能会使非“双一流”高校进一步被边缘化，甚至被歧视。事实上，此前备受公众关注的诸如“第一学历歧视”等问题，已经在这方面给我们提了醒。但难点在于，对于身份符号的炒作并不是一纸禁令就可以制止的。
我相信教育主管部门也意识到了这一问题的复杂性，所以才会强调“逐步淡化”。事实上，这更像是教育部对此问题的一个表态，要真正淡化“双一流”的身份色彩，可能还需要更多的努力。
熊庆年：身份固化不利于进入“双一流”的高校保持发展活力，也不利于高校之间公平竞争，更不利于高等教育系统生态的平衡。如今“双一流”建设做法与原“211工程”、原“985工程”呈现的浓厚身份色彩做法拉开了距离，相信未来还会有更多的政策工具促进各类型、各层次的高校建设一流学科。这对于改善整个高等教育生态环境大有好处，尤其是在高等教育普及化阶段，高校、专业办出自身特色更应被强调。过于强化身份只会加重高校发展的“内卷”。淡化身份是大势所趋，但实行起来仍需要一个过程，公平发展与均衡发展同样需要时间。
问题五：从区域高等教育的角度，新一轮名单透露出哪些政策导向？
周光礼：新一轮名单一共增加了7所高校，其中3所位于粤港澳大湾区、2所位于长三角地区，这与国家战略布局是一致的，都是优质高等教育资源向粤港澳大湾区和长三角地区聚集的集中反映。
中部地区增加了湘潭大学、山西大学，这两所大学凭借自身实力、历史底蕴跻身“双一流”行列。湘潭大学在20世纪80年代曾经是我国14所综合性重点大学之一，山西大学则是民国初年中国最早的3所大学之一。湘潭大学处于长江经济带；山西大学离京津冀较近，如果按经济带算，可以算作京津冀地区；在布局上，符合国家区域战略。
新进高校充分体现“四个面向”的原则，即面向世界科技前沿、面向经济主战场、面向国家重大需求、面向人民生命健康。7所高校中，有2所新型科技类大学——南方科技大学、上海科技大学，它们的入选体现了“面向世界科技前沿、面向经济主战场、面向国家重大需求”的“双一流”建设方针。2所医科类大学——南京医科大学、广州医科大学入选，体现了“面向人民生命健康”的“双一流”建设方针。
蔡三发：此轮名单并没有特别侧重区域安排，而是在加强基础学科建设、服务国家急需等方面有所统筹，新布局了若干基础学科和国家急需的工程技术学科。
对中西部地区的倾斜也并不明显。虽然中部地区的山西大学、湘潭大学入选，但究其根源在于两校达到了“双一流”建设有关标准。
同样，对于一些建校不久的新型研究型大学，如南方科技大学、上海科技大学也是达到了相关认定标准，才得以入选，并没有观察到特别“照顾”的区域。
熊庆年：新一轮名单体现了面向国家重大需求、补齐创新短板的特点。例如，反映国家重大需求的学科，包括电子科学与技术、材料科学与工程、集成电路科学与工程、航空航天学科、生物医学等入选数量比较多，有明显的政策导向。对作为新型知识创新主体的新型研究型大学也给予了支持，如南方科技大学、上海科技大学都有学科进入名单，体现了国家科技发展的战略意图。
而从区域角度来看，东部高校的确占据优势，而西部高校的“双一流”发展更强调了自身特色，如贵州大学植物保护学、四川农业大学的作物学、云南大学的民族学和生态学、西藏大学和青海大学的生态学等均入选了本轮“双一流”建设名单，说明国家对西部高校的“双一流”建设不是盲目倾斜，而是从实际出发，支持与区域发展相关联的特色学科。
问题六：在您看来，真正的世界一流大学和学科应该是什么样的？我们还要做哪些努力？
房喻：在此轮名单公布后，教育部负责人答记者问时表示，是否建成世界一流大学，要看理念和内涵，要看特色和贡献，要看口碑和影响力，关键要看对经济社会高质量发展的支撑作用。对此我十分赞同。
在我看来，不管是一流大学还是一流学科建设，最根本的应该是文化建设和土壤培育。也就是说，以“双一流”建设为契机，高校应该通过深层次的体制机制建设，引导教学科研工作的精品化、特色化，促进学科交叉融合和健康有序发展。各高校承担的办学任务不同，学科结构不同，如果只是通过指标体系（即便是设计完美的指标体系）评价大学，很难促进大学的健康发展，达到评估的预期目标。
周光礼：真正的世界一流大学应该是拥有若干个顶尖学科、一批世界顶尖学者，吸引世界顶尖生源的大学。真正的世界一流大学应该有学科高峰，在某个学科方向取得世界领先地位，“尖端放电”。没有学科高峰、只有众多学科高原的大学，严格来说不是世界一流大学，只是一所优秀大学。真正的世界一流学科是原创突破、引领发展的学科，是能解决事关人类前途与福祉的学科，是拥有顶尖学者的学科。
遗憾的是，很多“双一流”建设高校实际上只是凭借规模大、块头大入选，只是优秀大学。一些“双一流”建设高校没有特色、缺乏顶尖、不在前沿，暴露出没有处理好一流大学与一流学科之间关系的问题。我们应该用一流学科来界定一流大学，而不是用一流大学来界定一流学科。
储朝晖：现在很多学校都把进入“双一流”作为目标，而不是作为工具，这就使得很多大学发展走偏了。我认为在“双一流”建设中，对于这一观念一定要进行纠正。要知道，能不能走向一流是由大学本身决定的，是由大学内部的学者决定的，靠的是大学的学者在真正地探究真理、解决问题上走在前面，这一点必须明确。